Репліки Світлана Тютюнникова

Written by on 14 Листопада 2018

Усім привіт! В ефірі програма «Репліки». У сьогоднішньому випуску ми розмовлятимемо із Світланою Володимирівною Тютюнниковою, доктором економічних наук Харківського національного університету імені Каразіна. З нею ми обговорювали цьогорічну Нобелівську премію з економіки та те, чим є макроекономіка та як вона впливає на життя держави.

C: Ну, начнем с господина Ромера и Нордхауза, которые получили Нобелевскую премию. Один из них получил Нобелевскую премию за макроэкономический анализ изменений климата, а один – за технологические инновации. В чем именно заключалась их работа, в чем именно новизна?

Т: Эти вещи всегда учитывались, даже независимо от того, прочитывали ли мы их, вкладывали мы их в макроэкономический анализ или нет, потому что вы прекрасно знаете самочувствие зависит от климата, одежда зависит от климата, а, следовательно, издержки, которые вы понесете на приобретение тех или иных вещей. Это безусловная ценность, которую человечество всегда учитывало. Но, к сожалению, нынешний век обозначил резкое ухудшение и климатических показателей, и других, что позволило ученым Римского клуба во втором своем докладе четко сказать: «Идет разрушение планеты». Поэтому я считаю супер актуальным, что современной премией по экономике, как самой престижной премией по экономике, был учтен вклад ученого Нордхауза именно по влиянию климата на макроэкономические процессы, показатели, то есть введение его в макроанализ. Что касается второго лауреата Нобелевской премии, она, безусловно, тоже очень актуальна, связанная с экономическим ростом. Мы прекрасно знаем, что сейчас мир ввергнут в такое состояние, при котором желаемый рост недостижим для многих стран мира. Если одни экономики оживились, другие – в стагнации пребывают, а третьи – в упадке. И вообще известные экономисты в Соединенных Штатах Америки предрекает начало нового глобального кризиса. Конечно же, рост играет роль – это и наполняемость бюджета, это и рост наших доходов. И мы хотим, чтобы рост был весомым и ощутимым для нас. Новшества технологические имеют огромнейшую роль всегда. И в чем его, собственно говоря, вклад? Особый вклад в том, что инновации приобретают другой характер. Сегодня инновации, я уже сослалась на доклад Римского клуба, разрушают экономику в погоне за прибылью, за какими-то фиктивными показателями, не связанными с образом, качеством, уровнем жизни населения, часто происходят разрушающие технологии, разрушающие планету. А вот природоподобные технологии, новые и новейшие, шестого и седьмого уклада, нанотехнологии, биотехнологии, которые дают нам рост и одновременно сохраняют нашу жизнь, нашу среду обитания, – это то, что очень важно, на что и обратили внимание ученые, получившие эту известную премию.

С: А вот, если чуть более конкретно относительно их поля исследования? То есть они ввели какой-то коэффициент, который учитывает…?

Т: Да. Вы понимаете, экономика очень сложный, очень многомерный объект исследования. Учесть в нем все изменения, все факторы, которые влияют, очень сложно. Поэтому экономисты действуют по упрощенной схеме: мы берем наиболее весомые факторы, и эти факторы измеряем по их удельному весу, по их коэффициенту, по их влиянию на будущий экономический рост. Если производительность труда повышается, значит, мы говорим: роль производительности труда в повышении экономического роста составляет там 50 или 20 процентов. Вот ровным сетом им удалось посмотреть на влияние в макроэкономическом анализе и математически доказать, что это те факторы, которые мы не можем оставлять «за бортом» анализа. Мы должны их учитывать. Они переходят в плоскость самых актуальных, самых важных, и они играют весомую роль. Им это удалось, математически сложно, доказательно представить эту базу.

С: Тогда давайте перейдем к самому макроанализу. У многих людей – это что-то за гранью, потому что большинство людей у нас либо не учили экономику, даже в школе, либо учили из разряда «это там какой-то урок, шестой, последний, с него можно уйти». Что вообще учитывают вообще экономисты, которые занимаются макроанализом, когда они, например, анализируют экономику конкретного государства?

Т: Я очень коротко скажу, что премия по экономике, к сожалению, была введена гораздо позже других премий. По той простой причине, что сама по себе экономика стала влиять на жизнь человека очень существенно. И подсчитали, что оставлять в стороне экономику, от которой зависит и счастье, и благополучие, и во многом местопребывание человека, невозможно. И вот с 1969 года уже по решению Национального банка Швеции имени Нобеля была введена эта премия. Считается юбилейной эта премия, которая в этом году получена двумя американскими учеными. Они работают в области макроэкономики, то есть национальной экономики. Сущность макроэкономического анализа, макроэкономики в том, что она основной свой упор делает на анализ нашей национальной экономики. Суть в том, чтобы выявить наиболее эффективные механизмы ее развития, источники ее роста, источники технологического обновления, прогнозы, которые можно выстроить и перенаправить, реструктурировать эту экономику, чтобы получить лучшие результаты. Вот этим занимается макроэкономика, которая, конечно, вмонтирована в глобальную экономику, которая растекается по макроэкономическим объектам. Все в мире очень взаимосвязано, и макроэкономика, в том числе, является серединной экономической дисциплиной.

С: Я просто почему задал именно в таком ключе вопрос. Потому что вообще анализ предусматривает какую-то оценку постфактум, то есть мы говорим о том, что, что-то прошло, или мы говорим, что это произошло вот так, вот так и из этого следует вот это. С экономикой немножко сложней, потому что мы сталкиваемся очень часто с тем же бюджетированием, которое основано на макроэкономическом анализе и так далее. Оно то говорит о том, что нас ждет впереди, обычно. Какие-то экономические прогнозы, которые опять-таки макроэкономические, – они говорят о том, что вот у нас в следующем году будет такой-то ВВП, такой-то прирост промышленного производства, такой-то прирост в сельском хозяйстве, интеллектуальном и так далее. То есть откуда берутся эти прогнозы?

Т: Спасибо за вопрос. Хочу вам сказать, что очень интересный вопрос, в очень практической плоскости поставленный. Но я немножко вас разочарую в том плане, что сегодня ни одна наука не обладает четким прогностическим анализом по той простой причине, что мир вступил в состояние хаоса, в состояние турбулентности и неопределенности. Поэтому так важно в этом состоянии неопределенности найти хоть какие-то ориентиры, тенденции и на них полагаться. Вот их заслуга большая как раз в том и заключается, что они все таки доказательно пришли к выводу, что нельзя не учитывать, нельзя не полагаться, нельзя не перераспределять ресурсы, ограниченные даже бюджетные ресурсы на вещи, связанные с сохранением климата на планете Земля, и с новыми технологическими инновациями, которые ведут к росту, к наполняемости бюджета, а, следовательно, к решению и социальных, и экономических проблем. В этом их заслуга. Я могу сослаться на очень нашумевшую, известную книгу лучших и ведущих экономистов мира. В 2016 году Полиус Оэрта выпустил такую книгу «Экономика через 100 лет глазами ведущих экономистов мира». Есть среди авторов много лауреатов Нобелевской премии ныне живущих, которые над этой идеей посмеялись и сказали: нам то, что, разойдутся наши прогнозы с реальностью, над нами посмеются, но нас уже не будет к этому времени. Но Асимоку, известный экономист, вполне возможно претендент на Нобелевскую премию в ближайшие годы, сказал очень важную вещь, что прогнозы нам очень нужны хотя бы для того, чтобы уловить вовремя какие-то вызовы и на них отреагировать. Украинская действительность такова, что экономический рост для нас особенно важен. У нас есть задачи: реструктуризировать экономику, повысить жизненный уровень, доходы населения, решить огромные инфраструктурные проблемы. Конечно, мы очень внимательно будем смотреть на источники этого роста, и пытаться реализовать эти источники. Самым вожделенным и самым желанным, конечно, является фактор технологических инноваций. Если климатические изменения – это учет этой платформы, но инновации это наше национальное достояние, и мы обязаны направить лучшие ресурсы, ума, креативные способности людей, развивать образование и совершенствовать технологические процессы с тем, чтобы наполнять бюджет, прирастать валовым продуктом и грамотно его использовать для дальнейшего роста.

С: Смотрите, правильно ли я в таком случае понимаю, что если мы говорим о каких-то показателях макроэкономического анализа, если мы возьмем условную ось координат, то это вот какие-то точки, которые конкретно там расставлены, они могут быть  вариативны. И задача, скажем так, и государства, и отдельных каких-то субъектов экономической деятельности достигнуть своей прямой или этих точек, либо наоборот, их обойти, учитывая, что это могут быть какие-то риски. То есть можем ли говорить, что макроэкономический анализ – это такой своеобразный, не то что даже страховочный, а предупреждающий такой механизм, который может подсказать в какую сторону лучше двигаться, а в какую в определенной ситуации лучше не попадать, потому что это повлечет за собой дальнейшую стагнацию или откат в экономическом развитии.  

Т: Макроэкономический анализ позволяет оценить эффективность механизма национальной экономики, а, следовательно, позволяет нам выявить и источники роста, и источники, которые сдерживают этот рост. На сегодняшний день мы можем смело говорить, что исчерпанные ресурсы, либо вовлечение дополнительных вливаний в экономику, и трудовых ресурсов, и финансовых ресурсов, инновационные ресурсы – наиболее весовые во влиянии на экономический рост, но наименее дешевые с точки зрения использования, поэтому, конечно, сегодня выигрывают те, кто накапливает креативные способности. Поэтому, конечно, мы смотрим на нашу экономику – где есть точки роста, где у нас есть конкурентные преимущества, куда нужно направить ресурсы, чтобы поддержать эти точки роста, дать им возможность наполнить бюджет, наполнить экономику новыми технологиями, новыми социальными проектами и расширить на более обозримые пространства. В этом, конечно, макроэкономика, как и прогностическая наука, и как реалистическая наука, исследует сегодняшнее, подсчитывает скрупулезно, сколько мы произвели новой стоимости в течение этого года, как лучше ей распорядится, чтобы и экономике дать новый приток ресурсов для развития, и человека не обидеть. Есть огромные социальные проблемы в стране, и есть огромные потребности в инновационном развитии, поэтому, конечно, для нас, для такой страны как Украина, с проблемной экономикой, очень необходимо исследовать все источники инновационных технологий и как можно шире и глубже их внедрять, приобретать их, обмениваться, или создавать – все варианты хороши. Их нужно использовать.

С: Возник сейчас такой вопрос. Он не совсем, может быть, про сам макроэкономический анализ, но он про то, с чем макроэкономический анализ обязан сталкиваться – это государственная и не только государственная статистика. Мои друзья, очень многие, которые занимаются большими объемами данных, так или иначе их анализируют, либо в антикоррупционной сфере, либо в соседней, они очень часто жалуются на то, что у нас очень неэффективный механизм сбора информации, он часто подвергается фальсификациям в силу того, что какие-то данные не могут собрать адекватно на месте, и в результате мы получаем ту статистику, которую продуцирует государство, государственные институты. Она очень часто не соотносится с действительностью. Как обстоят дела с макроэкономическими показателями? Вообще насколько такое часто бывает, что реальные показатели либо выше, либо ниже того, что дают официальные источники. Как вообще с этим взаимодействует макроэкономический анализ, чтобы потом все-таки построить релевантную картину, а не воображаемую?

Т: Совершенно верно. Статистика знает все. И достоверная статистика – это достоверное благо. И приобрести достоверную статистику, конечно, это желание всего мира. И, собственно говоря, сегодня экономическому измерению, экономическим процессам придается огромное значение. В мире даже целые факультеты и институты формируются, которые будут заниматься выработкой новых методик по исчислению, по экономическому измерению, по исчислению тех или иных экономических процессов. Национальная статистика – это проблемная статистика. Могу привести такой очень показательный, наверное, для нашей статистики пример. Есть такой показатель – коэффициент Джини, коэффициент неравного распределения доходов населения. Мы знаем, что мы живем в стране, в которой огромные разрывы в доходах населения. Это не от кого не скрыть, это зримо: можно выйти на площадь, увидеть объем и качество дорогущих машин, и можно утром заглянуть в окошко, посмотреть на нищих, ищущих кусочек пропитания в мусорных ящиках, – это не секрет для нас. И мы знаем, что Всемирный банк начал активно изучать эту проблему и ввел статистический показатель в качества рейтинга, измеряющего неравенство в других странах. Так вот по этому коэффициенту Джини, Украина находится на уровне Дании, Японии – 0,27. То есть, можно сказать, самые равномерные распределения доходов. Но даже визуально любому человеку видно, что это неправильно. Откуда такое несовершенство? Оно несовершенно, потому что огромная теневая экономика, сокрытая от глаз и не подлежащая анализу. И, естественно, для теневой экономики должны быть применены особые методы изучения, исследования, измерения – это экспертные оценки, это другие методики, которые уже достаточно широко используются в других странах. Это, во-первых. Во-вторых, измерение, сама методика уже устарела. Мы берем выборку, опускаем самых богатых и самых бедных. Те лица, которые подлежат выборке, находятся в серединном положении. Поэтому никаких огромных разрывов мы увидеть не можем. Несовершенна статистика. Есть и не только объективные трудности, а и субъективные причины недостоверной статистики, поэтому для макроанализа это большая беда. Правильно и грамотно выработать практику преодоления этих разрывов – это нужно совершенствовать макроэкономическую политику, это нужно смотреть на каналы распределения доходов, на каналы теневых доходов, это нужно включать теневые доходы, потоки, бюджетные структуры, налоговые структуры, чтобы все это учитывалось и работало на экономику страны, а не только на отдельных людей. Поэтому ваш вопрос актуален для всей страны, безусловно, и подлежит совершенствованию для того, чтобы анализы макроэкономические, их прогнозы были более выверены, более правильными.


Current track

Title

Artist

Background
LIVE STUDIO